Mary Brunkow：我正在餐桌旁。

Adam Smith：您是怎么得知自己獲獎消息的？

Mary Brunkow：大概一個半小時前，我的手機(jī)響了，我看到是個來自瑞典的號碼，心想這肯定是某種垃圾電話。于是我就把手機(jī)關(guān)了，接著睡了。然后我聽到我丈夫在客廳跟人說話，是美聯(lián)社的記者，還有人在前門廊說話，包括本地新聞記者�，F(xiàn)在是凌晨四點(diǎn)半，我從樓上下來了，坐在餐桌旁跟你說話。

Adam Smith：你沒想到過會獲獎嗎？

Mary Brunkow：完全沒想到。

Adam Smith：您有沒有想過獲獎對你意味著什么？

Mary Brunkow：對我而言意味著什么呢？我的腦袋現(xiàn)在就是……當(dāng)時我們做這項工作的時候，那真是一次令人驚嘆的團(tuán)隊協(xié)作。自從那項工作完成以來，我的科研生涯已經(jīng)發(fā)生了很大的變化。而且我現(xiàn)在也不再從事當(dāng)時那個特定領(lǐng)域的工作了。所以能成為最初那項工作的參與者，我感到很榮幸。我一直關(guān)注著醫(yī)學(xué)領(lǐng)域的發(fā)展，以及那項發(fā)現(xiàn)如何能在某種程度上有所幫助。但除此之外，我也不知道還能說些什么。到目前為止，我覺得，你知道的，我肯定還沒完全反應(yīng)過來。

Adam Smith：您是一位了不起的遺傳學(xué)家，1998年克隆基因、找到Foxp3基因，和現(xiàn)在尋找基因完全是兩碼事。當(dāng)時您得費(fèi)一番功夫才行。

Mary Brunkow：是啊，科學(xué)變化之大令人驚嘆。如今我的科研方式和過去相比，完全是兩碼事。

Adam Smith：這也證明了遺傳學(xué)在解決生物學(xué)問題方面的強(qiáng)大能力，能讓我們更多地了解自身的工作原理。

Mary Brunkow：當(dāng)然。所以我們是從試圖理解在小鼠身上觀察到的一種表型的原因這一角度來著手的。我們利用了一種小鼠突變，這種突變導(dǎo)致了一種有趣的免疫缺陷，然后我們還能夠?qū)⑺�與在人類兒童中罕見疾病聯(lián)系起來，這確實體現(xiàn)了遺傳學(xué)的力量。很明顯，人類和小鼠的病癥之間存在一些遺傳重疊。這當(dāng)然很有幫助，但真正關(guān)鍵的是，一旦我們對遺傳學(xué)有了些了解，并且確定了突變基因的大致位置，接下來就是分子層面的艱難探索，才能找到確切的突變，因為這只是一個非常小的基因改變，卻導(dǎo)致了免疫系統(tǒng)的巨大變化。

Adam Smith：能有先見之明，看出患皮膚病的小鼠與人類的IPEX病之間的關(guān)聯(lián)，并且按照您的假設(shè)進(jìn)行研究，最終取得了成果，這需要一種特殊的才能。

Mary Brunkow：確實如此。

Adam Smith：對患者來說，這些發(fā)現(xiàn)充滿希望。

Mary Brunkow：是的，而且這肯定需要很多不同的大腦一起協(xié)同工作。

Adam Smith：確實如此。稍后我們會有機(jī)會更深入地探討這一切，現(xiàn)在我得把時間還給其他等候的人了。真的非常感謝您。

Mary Brunkow：謝謝。

Adam Smith：很高興能找到您，這段時間的失聯(lián)是怎么一回事？

Fred Ramsdell：很有趣，我發(fā)現(xiàn)談?wù)撨@件事的比談?wù)撨@個獎項還多。我和妻子當(dāng)時在黃石國家公園附近的高山上露營。我們遭遇了降雪，完全與世隔絕。那里沒有信號，我的手機(jī)處于飛行模式。后來我們離開了那里，然后開車去了黃石國家公園，看到了野牛、羚羊、駝鹿，還有各種各樣的野生動物。接著我們開車經(jīng)過了一個小鎮(zhèn)，我妻子的手機(jī)沒有處于飛行模式，突然響個不停。我當(dāng)時正在遛狗，她開始大喊大叫，我還以為附近有只灰熊。結(jié)果不是灰熊，她喊道——你獲得了諾貝爾獎！我說：我沒有。她說：你有！我收到了兩百條短信說你獲得了諾貝爾獎。我心想，好吧，看來我確實獲得了諾貝爾獎。于是我們又開了一個小時的車，到了能有手機(jī)信號和WiFi的地方。我們在蒙大拿州南部的一個小鎮(zhèn)上住進(jìn)了一家酒店。我連上了網(wǎng)絡(luò)并開始打電話，過去的這段時間里，確實相當(dāng)不可思議。

Adam Smith：這是我聽到的關(guān)于得知自己獲獎消息的最佳故事之一。太精彩了。有趣的是，Mary Brunkow講述了她夜里接到電話，但看到是來自瑞典的號碼，所以以為是垃圾短信，就把手機(jī)關(guān)了，這說明你們對于獲獎都毫無預(yù)期。

Fred Ramsdell：確實如此。Mary Brunkow是我的好朋友，我昨天第一個電話就是打給她。你可能不知道，8 年前，我和坂口志文以及Sasha Rudensky獲得了克拉福德獎，我想我和Mary以及所有參與其中的人都認(rèn)為，那會是我們得到的認(rèn)可。當(dāng)時就覺得，這個獎就是對這一發(fā)現(xiàn)的認(rèn)可，所以我們完全把諾貝爾獎拋諸腦后了。而現(xiàn)在的諾貝爾獎絕對是個意外，我到現(xiàn)在還是感到很不可思議。

Adam Smith：你們倆在電話里都說了些什么，可以透露一下嗎？

Adam Smith：關(guān)于您和這個獎項，有趣的一點(diǎn)是您主要在生物技術(shù)行業(yè)工作，而非在學(xué)術(shù)界。

Adam Smith：技術(shù)行業(yè)的獲獎?wù)呖赡茉絹碓匠Ｒ娏�，但總體仍然相當(dāng)少見。您覺得為什么那種環(huán)境對你來說更有成效呢？

Adam Smith：這確實很有趣。我想，在Treg細(xì)胞的故事中，不同領(lǐng)域之間也有很多聯(lián)系。這是不同的人匯聚在一起，你真的可以看到需要這種專業(yè)知識和想法的多樣性來整合事物，建立聯(lián)系，同時也需要有足夠遠(yuǎn)見卓識的人來發(fā)現(xiàn)這些聯(lián)系。

Adam Smith：還有什么比這更好的故事能用來倡導(dǎo)基礎(chǔ)研究以及強(qiáng)調(diào)堅持的力量呢？

坂口志文：這將推動Treg細(xì)胞應(yīng)用于治療各種免疾病

Adam Smith：您是在辦公室工作的時候得知獲獎的消息的嗎？

坂口志文：是的，我剛從一個會議回來，然后就收到了這個驚喜，非常高興我們對免疫學(xué)，尤其是免疫耐受所做出的貢獻(xiàn)得到了認(rèn)可。實際上，每年我的同事們都總會說你可能會有來自斯德哥爾摩的驚喜，但我總是回應(yīng)說，有一天，當(dāng)我們正在做的事情能為臨床提供真正的治療方法時，那或許才會得到某種程度的認(rèn)可，但在那之前，我們必須繼續(xù)從事我們的研究，懷著它能應(yīng)用于臨床的希望。

Adam Smith：從1901年的Paul Ehrlich開始，人們就一直在思考，人體內(nèi)一定存在某種調(diào)節(jié)機(jī)制，能夠區(qū)分自我與非自我。而您，尤其是您，當(dāng)其他人放棄的時候，您卻長期致力于繼續(xù)尋找可能調(diào)節(jié)這一機(jī)制的細(xì)胞。是什么讓您擁有這種執(zhí)著、這種毅力，當(dāng)許多人都離開這個領(lǐng)域時，您卻堅持繼續(xù)探索？

坂口志文：不管其他免疫學(xué)家怎么想，正常T細(xì)胞能夠抑制疾病發(fā)展的這一發(fā)現(xiàn)，始終是我可以依靠的。所以每當(dāng)出現(xiàn)新的觀點(diǎn)或理論時，我們都會去檢驗?zāi)囊粋�更好，是我們的觀點(diǎn)還是他們的。然后我們總是認(rèn)為，至少我們的觀點(diǎn)能夠解釋我們所觀察到的現(xiàn)象。這就是我能夠繼續(xù)這項研究的主要動力。

Adam Smith：看到發(fā)現(xiàn)能以意想不到的方式或意料之中的方式將人們聯(lián)系起來，這確實很美妙。

坂口志文：沒錯，眾多免疫學(xué)家和分子生物學(xué)家，一個接一個地闡明了其中的作用機(jī)制，然后逐漸向臨床應(yīng)用邁進(jìn)。這在該領(lǐng)域確實令人興奮。所以從某種意義上說，科學(xué)是時代集體努力的成果。我很高興我們能從一開始就在這種外周耐受，即依賴Treg細(xì)胞的外周耐受方面做出貢獻(xiàn)。然后我才能一直堅持到今天，從事這項研究。我現(xiàn)在已年華老去老了，但能看到我畢生堅持的事業(yè)獲得認(rèn)可，此刻我心中唯有欣慰。

Adam Smith：您認(rèn)為這個諾貝爾獎對免疫學(xué)領(lǐng)域意味著什么？

坂口志文：我認(rèn)為這會鼓勵免疫學(xué)家以及醫(yī)生將Treg細(xì)胞應(yīng)用于免疫疾病、控制癌癥免疫或移植領(lǐng)域，以實現(xiàn)更安全或更有效的器官移植，防止器官排斥反應(yīng)。這就是我們所期望的拓展方向，如果能為此做出一點(diǎn)貢獻(xiàn)，推動其發(fā)展，那就太好了。

Adam Smith：這是一個很好的例子，展示了科學(xué)是如何在漫長的時間里不斷深入地理解免疫這個美妙的系統(tǒng)。能和您交談是我的莫大榮幸，真的非常非常感謝您。

坂口志文：不客氣。